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午後３時03分

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会前だが、松尾委員が所用のため欠席するのでお知らせする。

午後３時03分開議

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 新たなサービス・効果等を創出する指定管理者制度の運用について

・議題宣告

・本件については、10月28日から30日の日程で大阪市と岸和田市に対して行政調査を行った。両市の取り組みは非常に参考となり、大変有意義な調査であったのではないかと考えている。委員の皆様、お疲れ様であった。行政調査の報告書については先日配付したとおりである。

・本日は各委員から行政調査の所感をお伺いする中で、両市の取り組みにおける工夫点や成果等について協議したいと思っている。大変よくできた、所見も入っており、報告書ができたと思っているが、正副としては本日お配りしている資料１をごらんになっていただきたい。この資料に記載しているような内容になろうかと見やすいようにした。各委員からもこのほかに何か意見などがあれば発言をお願いする。

○_小山 _直子委員

・本当に今まで私の発想の中にはなかった、指定管理者制度の中で指定管理をしている企業なり業者さんから利用料金というかお金を市のほうでいただくという発想は今までなかったので、本当にいい行政調査ができたと思っている。ただ、本当に条件がある程度きちんと整った中での指定管理だと、これがすぐ函館に適合できるかというとまだまだ課題は大きいかと思う。ただ、本当にただ指定管理をするというだけではなくて文化財をきちんと守るということを中心にしながら、あるいは食をただ提供するのではなくて文化として提供するだとか、その考え方というか、そういう意味では本当に参考になるところが大きかったと思う。

○_出村 _{ゆかり委員}

・大阪城のほうだが、所見でも書かせていただいたのだが、まず、ほぼほぼ完璧な運用というか経営状態というところで、規模がかなり条件等々、函館と比較するにはちょっと違うのかなと。大人と子供くらいのような印象を受けた。ただ、その中で地元の大手のディベロッパーだとかそういった企業さんたちがバックアップしているというその背景自体もうらやましいというか、それなりの大阪城公園という文化財なので、整った条件とはいいつつもうまくできている成功例を拝見できて私も大変勉強になった。あとは外国人の観光客の多さ、ほぼほぼ日本人がいなかった。アジア系の外国語がほとんどだったというのが非常に印象深かった。

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○_板倉 _一幸委員

・今回、大阪市と岸和田市とどちらも関西ということで、関西出身の方もいらっしゃるが、商いに対する習慣なり、あるいは物の考え方、あるいは行政と民間との関係の考え方というのに少しやはり違いもあるのだろうと思う。特に函館市なんかではどちらかというと、ちょっと語弊があったら失礼なのだが、民間の皆さんも与えられた条件の中で何をするかというようなことになりがちで、役所が例えばできないことを民間だからできるんだという発想になっていただく、あるいは、どうやったら商売上成り立つのかというようなことを考えて、それを行政側がすんなりと認めていくというか、そういうことを取り入れていくという風土というか、そういうものをやはり少しつくっていかなければなかなか難しい面も一方ではあるのではないかと。しかし、今回こうやって調査をして指定管理料がない上にさらに市の収入があるというようなことなので、これは、ここの函館でどう活用できるのかということを少しやはり我々もさらに調査なり研究なりしていく必要があるのではないかと思った。

・他に発言あるか。（発言なし）

・発言いただいた意見を深めていって、そのポイントを深めていきたいと思っている。次回以降の委員会では、大阪市や岸和田市の取り組みが成功している要因の分析を進めていく中で、当市の現状になじむと思われる工夫点や、当市が目指すべき指定管理者制度のあり方などについて具体的に協議を進めていきたいと思うが、そのような進め方でよいか。（異議なし）

・その他、本件について各委員から発言はあるか。（発言なし）

・本件については、今後当市が目指すべき指定管理者制度のあり方の検討を含めた協議を進めていくことを確認したので、委員会の閉会中継続調査事件とすることでよいか。（異議なし）

・ただいま決定した閉会中継続調査事件については、先ほどの理由をもって議長に申し出たいと思うが、これに異議ないか。（異議なし）

・議題終結宣告

２その他

・その他、各委員から何か発言あるか。

・ 12月３日付で企画部から市電・函館バスにおけるＩＣカードの導入についてということで資料が配付された。これを見ると来年、年明け１月にはプロポーザルの公告を行って、年度内に受託候補者の決定をするというようなことが計画をされているけれども、大変重要なことでもあるので、特に形成計画の決定なども議会としてはあまり議論をしない中で決定をしているので、このＩＣカードの導入について、まず一度理事者から説明を受けたいと思うのだが。

・今、板倉委員から発言があった。皆様にきのうＩＣカードシステム導入についての資料が配付されたと思うが、これについての説明を受けたいということであるが、いかがか。（異議なし）

・説明を受けたいと思うので担当部局を呼んでいただけるか。

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（企画部入室）

・ＩＣカードシステムの導入についての説明をお願いする。

○_{企画部長（種田} _貴司）

・ 12月３日付で配付させていただいている市電・函館バスにおけるＩＣカードの導入について説明をさせていただく。

・資料説明：市電・函館バスにおけるＩＣカードの導入について

（平成27年12月３日付企画部調製）

・お聞きのとおりであるが、発言あるか。

・この間、新たな公共交通のあり方、連携計画、形成計画ということで、市内の地域の公共交通の利便性を高くして、皆さんのおっしゃる言葉で言えば持続可能な公共交通にしていくということで、いろんな検討をされてきたと思う。そして、特に先ほどのお話にもあったがゾーンバスシステムを使って今までの長距離１本のものを拠点を設けてそこで乗り継ぎをしていく。その乗り継ぎをしていくためには、その乗り継ぎの利便性を高めるという意味では、このＩＣカードというのは非常に重要な位置づけにあるのだと私自身も理解をしている。どういうＩＣカードにしていくかというのは今、お話があったが、10カードにするのか地域独自カードにするのか、地域独自カードの片利用があるからそういうものにしていくのかということで、いろいろ検討をしていくということになると思う。私も通常、東京に行くとSuic aを使っていたが、このごろはやめて Kita caにしたけれども、そういうカードを使えることが非常に地域を超えてそういった交通機関を利用していくという動きにつながっていくものだと思う。そういう意味でも、この連携計画がどうなっていくのか、そのことと同時にＩＣカードの導入がうまくいくのかということが非常に大きな要素を占めると思うのだが、先に１つだけお聞きしておきたいと思うが、これは総務常任委員会にいただいた資料だが、経済建設常任委員会にも資料が配付されていると思う。総務常任委員会に配付をいただいた資料は、プロポーザルの実施に当たっては全国的には相互利用が可能となったＪＲ東日本のSu icaなどいわゆる1 0カードを当地域でも利用できるシステムとなるよう、そういうことをある程度その前提としながらどういうことができるのか提案を受けていきたいということだと思う。で、経済建設常任委員会に出された資料によると代表的なＩＣカードシステムとして10カードもあるし地域カードもありますとなっているが、しかし、導入に当たってはこういった10カードを前提にというか当地域でも利用できるシステムとなるよう、ということではなくて、メリット、デメリット、イニシャル・コスト、ランニング・コストなどを総合的に比較・審査するプロポーザルにしたいとなっているのだが、ということは要は10カード方式にするということではなくて、地域独自カードにするということも頭の中にあるということなのか。

○企画部計画推進室政策推進課長（中村勇人）

・導入を考えているカードの種類についてのお尋ねだが、総務常任委員会に配付させていただいた資料をもう一度ごらんになっていただきたい。資料の２番の、「平成2 5年３月から全国的に相互利用が可能となったＪＲ東日本のSuicaなどいわゆる10カードを当地域でも利用できるシステムとなるよう」

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という意味は、先ほど３つの種類を部長から申し上げたけれども、地域だけで10カードを持っている方々が来て使えないという地域独自カードと書いているものは想定せずに、10カードか、もしくは10 カードを持っている人が函館に来て使用できるいわゆる片利用というものを想定しているということで、経済建設においても全国相互10カード、片利用という２つの種類が表記されているということである。

・そうすると、ちょっと表現が適切でなかったかもしれない。10カード、要は相互利用可能なカードにするか、あるいは片利用しかできないカードにするかはまだ決めてないと、片利用もあり得るんだということなのか。私は個人的にはやはり、コストの問題がそこには存在するということに多分なるのだと思うのだが、しかし、例えば我々が電車やバスに乗るときに今はプリペイドカードで乗っているけれども、今度ＩＣカードになればＩＣカードで乗る。そのＩＣカードが今度は東京に例えば仕事で行ったときに使えるかというと使えない。そうしたら、やはりＪＲ東日本で発行している例えば、 Suica とかあるいはＪＲ北海道で発行しているK itacaとかそういうものを新たに用意して使わなければならないということになると、地域の人間にとってみると二重に同じようなものを持たなきゃならないということになると思うのだが、その辺はどうなのか。

・こちらの資料でごらんいただきたいのだが、10カードのところの下にサービスということで、あらかじめパッケージ化されたサービスで「乗車ポイントや乗継割引等の標準サービスの変更や追加には、他事業者との調整が必要」ということで、この他事業者というのは10の事業者があるわけだから、それぞれが了解して進めなければいけないということになる。例えば10カードの中でも圧倒的なシェアを持っている東日本が発行しているSuicaはポイントがついていない。例えば100円使うと１ポイント還元されるとかというようなものがない。ただ、10カードの中にはポイントのものもあるし、今回はバスも使うことになるけれども、東日本のSui caだと首都圏はバスが定額なのである。料金が対キロではない。だから、Su icaなんかは現状、対キロのバスに対応していないということがあって、10カードのほうはある程度パッケージ化されたサービスなものだから、全く融通がきかないということではないが、若干いろいろな対応は可能だけれども非常にハードルは高い。もちろんコスト面でもある。下の10カードの片利用ということにはなるが、それは独自カードが10カードも使えるようにするということなので、ある意味独自カードの扱いになるものであるから、右側の独自カードのサービスをごらんいただくと、地域のニーズに合ったオーダーメイドなサービスができて、「乗車ポイントをはじめ、回数や曜日、時間帯、乗継等多様な割引制度等を、独自の判断で設定可能」なわけである。そういった設定可能でなおかつ10カードも使えるというのが下の片利用ということになるから、地域でいろいろなサービスを考えるときには片利用のほうが融通がきくというあたりをプロポーザルで比較、検討させていただきたいと考えている。

・私もちょっと全ての10カードを承知しているわけではないのだが、10種類のカードが北は北海道から南は九州までそれぞれカードが出されているわけだけれども、その中には例えばバスなんかでも要は均一料金でない地域のバスなんかもあると思う。そういったようなカードの開発というか、そうい

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うものを使うということもできるわけである。だから場合によっては同じ1 0カードでも Suicaはそうかもしれないが、他のカードであればそういうことが可能だというものもあるということになると思う。だから、それはいろいろと検討をしていただく。検討していただくというか提案を受けてからということになるのだろうか。一方で、地域のカードというのは確かにあまり大きくないところ、札幌や仙台は大都市だが、先ほどおっしゃったように旭川だとか福島だとか、そういったようなところでは地域の独自カードになっているということだから、そこのところは十分、ただ、できれば多くの方が利便性の高いような、あるいは本州からいらっしゃった方々も利便性が高く、あるいは今度は札幌方面だとかそういったような、この地域の中では残念ながらＪＲはＩＣカードが使えるという地域にはなっていないし、なかなかなるというような見通しもないようだけれども、しかし、今度はそういった人の交流がふえてくるわけだから、やはりそういった交流に対応していくカードに、せっかくコストをかけてやるわけだから、ぜひそこはお願いをしたいなと思う。それで、書き方の問題はわかった。ところで、今までは形成計画をつくり、あるいはＩＣカードの導入の調査なども企画部が中心になってやってきたと私は承知をしているのだが、今度プロポーザルは企業局・函館バス、実際に導入する事業者ということだからそこのところはわからないわけではないのだが、今度はこれからの例えばＩＣカードの導入あるいは形成計画がどういうふうに進められていくかということなども含めて企画部はどういう立場になるのか。

・ＩＣカードの導入について企画部の立場というか役割のお話だが、ＩＣカードの導入については11 月に策定した函館市地域公共交通網形成計画において、乗り継ぎ、利便性の向上を目指して導入することとしてバス路線網を再編する上でここまでは公共交通的な観点で、また観光客等の利便性向上のためにも重要な施策であると認識している。電車、バス双方の事業者に加えて交通料金助成制度を所管する保健福祉部など内外の関係部署と関係機関と、企画部が中心になって調整しつつ協議を進めてきているというのが企画部の立場である。なお、導入に当たっては交通事業者がＩＣ事業者と直接契約を交わすことになることから、受託事業者の選定に係るプロポーザルについては直接ＩＣカード事業者と契約を交わす交通事業者で行っていただくこととなっている。

・実際に導入する事業者が契約をして導入していくということは話としてはわかるのだが、しかし、そうなると今度はお金にかかわる話が出てくる。補助も使いながらやっていくということになるわけで、単に契約して、プロポーザルをやってこういう金額でやりますといったときにその金額が事業者が全て負担できるのかどうかというようなことだとか、あるいはその後の問題だとかも含めて、企業局と函館バスというところだけにそういった契約や、あるいは導入にかかわる実際の業務を任せてしまうというのは少し危険性というか懸念があるのだが、その辺のところはどうか。

・このＩＣカードの導入はもちろん函館市としてこの網形成計画でも位置づけているとおり、公共交通の推進のためには必要なものだという認識のもとで取り組んでいるものであり、電車もバスもいずれも国庫補助対象になっているので、各事業者がそれぞれ国に対して補助要請をしてきている。あわせて函館市としても財政的な支援が必要だろうというふうに考えており、こちらについては今年度候

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補者の選定は各事業者共通にやってもらうけれども、新年度予算の中で予算を計上させていただけるように今、庁内的な協議をしており、そういった庁内的な合意も含めて今回プロポーザルの実施について資料として議会のほうにお配りさせていただいているという状況である。

・形成計画が順調に進むのかどうかというのはまだ少し様子を見ていかなきゃならないところもあるのだと思う。ゾーンバスシステムが本当にできるのかどうか、これは乗り継ぎ拠点をどういう形にしていくのか、それがどういう進めでやっていけるのかというようなことにもかかわってくるから、今時点で形成計画どおり、例えばゾーンバスシステムが走れるのかどうかというのは私は少し懐疑的な面もあるが、しかし、そうはいってもそのこととＩＣカードの問題を一緒にしてこれができないからＩＣカードもだめだなという話にはもちろんならないわけだから、ＩＣカードはＩＣカードとして進めていただくということが必要だと思う。今、補助金の話も出た。地域公共交通活性化・再生総合事業費の補助金だと思うけれども、大分全国でも補助金を使っていろんなことをやりたいとおっしゃっているというふうに話を聞いている。一般質問でも質問するのでまた後ほどお話を聞くこともあると思うが、私が聞いている限りでは全国からいろいろと申し出があって、なかなかこの補助金も予定どおり獲得できるのかどうかというようなところも不安があるというふうにお聞きしているのだけれども、その辺の見通しはどうか。

・国の補助制度は事業費の３分の１を限度に補助するということになっており、その３分の１を確保できるかどうかということが大きなハードルがあるわけで、私も先月国交省の担当課長のところにお邪魔をさせていただいて、ぜひ函館市、形成計画のほうも進めているし新幹線の開業も控えているということでぜひ来年度の予算確保にお願いをしたいということで、直接、お会いをしてお願いをしてきた。ただ、全国的に多いという状況もあって確約していただけるものではもちろんないし、全国の要望の状況によっては一定程度カットされるといったことは、予算の範囲内の補助ということだから十分あり得ることなのではないかと思っている。仮に国の補助金が予定を下回った場合にどういった対応をするのか、それぞれの事業者において負担いただくものなのか、あるいはそのことによってＩＣカードの導入が図られないということも、市としてはやはり計画を進める面でも地域のＩＣカード導入をぜひ進めたいという思いがあるので、その際には会社の経営状況等もあろうかと思うし、市の財政負担のあり方について改めて庁内で協議して導入に支障のないように協議を進めたいと考えている。

・まだそこはどうしようかと、もちろん補助のあれが決まっているわけではないから、今こうするなんていうことにはならないのだろうけれども、その見通しは大分厳しいという多分見通しもお持ちになっているのだと思うが、心配なのはやはりＩＣカードを導入するということでプロポーザルする。しかし、予定をしていた補助がつかないということになったときに、では残りは事業者負担ですということで企業局と函館バスが負担せえということになったときに、そこまではやはり負担できないというようなことだってなきにしもあらずと、額によってということになるだろうけれども。そのときにはここまで進めてきたけれどもお金がないからこれはできませんというようなことに、できるのか

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どうかという問題もある。その辺のところというのはある程度の見通しを持たなければプロポーザルそのものができないということにならないか。

・先ほども申し上げたように、まずはプロポーザルで価格が幾らになるかということもやはり競争をしていただきたいと思っているので、少しでも安い金額での契約にこぎつけることが一番大事だと思っているし、その中でいかに国の補助金を確保していくかと。で、その額の結果によってその対策を講じなければならないわけだけれども、先ほど申し上げたように導入に支障のない対応を議会の皆様にも相談させていただきながらということで、額によってではあるが、対応させていただきたいと思っている。国のほうでことしの７月に交通系ＩＣカードの普及・利便性拡大に向けた検討会という取りまとめをしており、国としてもＩＣカードをぜひ全国的に進めていこうという流れにある。その中で各都道府県で交通系ＩＣカードが導入されていない都道府県がまだ６県ある。だから、そこのＩＣカードが導入されていない６県については導入を進めましょうということが１つ。それからもう１つは主要都市、この中では20万人以上の都市となっているが、20万人以上の都市で導入をされていない都市が41市あるとなっている。その中でも函館市のようにＪＲ等、鉄道でも使えないというのが10都市、函館、青森、八戸等、10都市あり、そこについては早急に解消をしていく必要があるというふうに国交省の検討会で取りまとめたものもあるので、私どもとすると、新幹線の開業ももちろんそうだが、こういった国の取りまとめの中でも必要性を言っているのが函館市なのだということを強く訴えながら少しでも多くの補助金を獲得できるようにこれからも精力的に活動していきたいと思っている。

・そうすると、１月にはプロポーザルを公募して３月までには決定をしたいと、（「候補者の選定」と種田企画部長）受託候補者の決定をしたいということでこの計画は予定どおり進めて、国の補助金がどうなるかというのはいつぐらいに決定をされるというか、我々はわかるのか。

・今年度の例で申すと４月、５月くらいの早い時期に国のおおよその額が示されるのではなかろうかと考えている。

・そうすると、そのわかった４月、５月くらいから実際に補助が確定すると残りの事業費というのがわかるわけだから、それに対して事業者は相談して、じゃあどうできるかというようなことになる。これちなみに、年度またいで導入をするとかというようなこともあり得るのか。

・先月、国交省にお邪魔させていただいたときに担当課長のほうから、全国での要望が多いので２カ年なり３カ年なり分割して補助をするといったようなことも事務的には国交省の内部で検討をしてみたいというお話はいただいているけれども、なかなか通常の国庫補助制度の範疇で考えるとこの手のものを分割でというのはちょっと通常はないのではないかと思っているが、私がお邪魔したときには担当課長が課長補佐なり係長のほうに検討するようにという指示を出していたので、そういった可能性がないということではない。ハードルは高いのだろうなと自分的には思うけれども、国の中では検

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討をしていただけることになっている。

・わかった、というか非常に厳しい状況にありながらも、しかし、このＩＣカードの導入に向けた取り組みは進めていくということであるから、これはぜひ私どもも地域の公共交通、よりよい利便性を高めていくという意味でも進めていただきたいし、利用者あるいは市民の皆さんの理解も得て進めていただきたいと思う。最後になると思うのだが、そういうことも含めて形成計画だが、この進捗度というか今の現状の、これは決まったばかりだからどう進捗しているかなんて今聞いてもしようがないのだが、どういう形で進められていくのか、あるいはその市民からのパブリックコメントにもいろいろ市民の皆さんの御意見もあったようだけれども、そういうものも含めて今後よりよい形成計画というか、そういった地域公共交通を築き上げていくという進めをどのようにされていくのかについてお聞きしたいと思う。

・形成計画を今後どのように進めていくのかというお尋ねだが、形成計画ができ、その中で主要施策、実施施策とあり、実施施策の中で地域公共交通再編事業という事業があり、その幾つかの事業を今後、地域公共交通再編実施計画というものに来年度以降まとめ上げて実施していくことになる。そのための調査が午前中、予算特別委員会で御審議いただいた生活交通協議会で進められている調査である。加えて、形成計画の一番最後にあるが、達成状況の評価とは推進体制とすれば生活交通協議会において、市民、交通事業者、国、道等の行政の御意見を伺いながら達成状況を評価していくということで、長期的、中期的、短期的にＰＤＣＡサイクルを活用して検証、評価していくという形になっている。加えて、その前段のページに１から７までの指標があるが、数値目標を明確に設定、連携計画よりも大分具体的かつ項目も多く設定して、数値目標に向けて取り組んでいくという形にしている。

・ＩＣカードについてはとりあえずこの場での質問は終わらせていただきたいと思う。形成計画はきょう直接の議題ではないと思うので、また改めて本会議の中でお聞かせいただくというふうに思う。

・カードの種類についてお伺いしたいのだけれども、クレジットカードにSu icaがついてるみたいなものがあって便利なのだが、今回検討されてるＩＣカードは交通料金の支払いのみという考えか。

・導入するＩＣカードにクレジット機能を付加することを条件としているかどうかということだが、そこまで今、具体的にプロポーザルの条件として決めているということは伺っていない、事業者からは。ただ、ＩＣカードが当然商業的な目的に活用されていくというのは非常に大きな意味があるので、提案次第でそういった機能が付加されていくこともあるのではないかと思っている。

・わかった。それで、 Edyとか電子マネーを使っている方はその便利さというのはすごくよくわかっていると思うので、もしカードができるのであれば予算等々は私全く予測がつかないくらい大変な額だと思うのだが、せっかく持つのであればそういったクレジット機能がついていたり、欲を言えば、函館の地域のことを思うのであれば、実現可能か不可能かそれはあれなのだが、地元のデパートのカ

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ードと合体させるとか、それでもって買いものができるとポイントも貯まるというお楽しみがついているとよりいいのかなという気がする。

○_小山 _直子委員

・２点教えていただきたいのだが、10カードも、それから10カードの片利用のほうのカードも両方とも交通料金利用制度を障がい者の方だったり高齢者の方のそういう制度に合わせることができるのかどうかというのと、それから片利用のほう、さっき地域のニーズに合ったオーダーメイドなサービスがつけられますというお話までは伺ったのだが、その後ろに外国人観光客のことが書かれているので、函館としては外国人観光客の方をもっともっとふやしていこうという、50万、60万、100万という目標も持っているものだから、このあたりどんな利便性があるのかということを教えてほしい。

・高齢者、障がい者の交通料金助成については現状の上限額を設定した中での助成制度の根幹を維持できるような提案をいただくということで選定していくこととしていきたいと思っている。それから、外国人のお話はまずは10カードと独自カードがあって、独自カードだと地域でしか完結しない、地域でなければ使えないわけである。で、片利用にすることによって、例えば10カードを使える地域であれば全国で使えると、片利用のエリアも10カードが使えることになるわけだから、これは外国人だけに限らないのだけれども、（「ああ、そういう意味か」と小山委員）はい、というので片利用プラス全国の人が使えるようになるという意味で、外国から来た方々も含めて使えるようになるという意味での表記だというふうに思っている。

・ほかに発言あるか。（発言なし）

・実は私、このＩＣカードというものを全く使ったことも見たこともなく、東京でいろいろな乗り物に乗りかえるということもないものだから、どのような便利なものなのかというのがわからなく、今、出村委員が言っていたショッピングカードと合わせることができるということもわかったわけなのだが、わからない中で、インターネットで交通系ＩＣカードの普及・利便性拡大に向けた検討委員会の取りまとめたものが、今、部長がおっしゃった平成27年の７月に取りまとめたものがあるので、さらに深めたい方はインターネットで調べていただきたい。

・他に発言がないので、発言を終結する。

・理事者は退室願う。

（企画部退室）

・その他、各委員から何か発言あるか。（発言なし）

・散会宣告

午後３時56分散会

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